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王安忆:我们这些有理想主义的人不断在现实里碰到挑战

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作家王安忆又出新作了,这次她推出了小说集《红豆生南国》,收录三个中篇《乡关处处》《红豆生南国》《向西,向西,向南》。

作家王安忆。视觉中国资料图

这三篇小说有一个共同点,写的都是都市移民,第一个写来上海的上虞钟点工保姆,第二篇写香港男人,第三篇写在纽约的两个华人女性。细碎的笔触,浓烈的烟火气息,老练的笔触,这是许多读者熟悉的王安忆的味道。在写完更有形而上色彩的《匿名》之后,王安忆似乎回归到了她最擅长的世情题材。

借着新书发布的机会,澎湃新闻对王安忆进行了专访,与她聊了聊这本最新小说集。

【对话】

小说千万不能推到普遍性上头

澎湃新闻:这部小说集里前两篇《乡关处处》和《红豆生南国》的语言风格和第三篇很不同,前两篇更文白,有点章回体小说的感觉,比如四字的词用得很多,你是有特别的考虑吗?

王安忆:可能还是和题材有关系。尤其是第二篇,《红豆生南国》,因为我写的是香港社会,香港人说话其实很有古风的,但我本人不会说广东话,当我很客观写他们的时候,还是会注意希望能还原他们说话的方式。到了第三篇就是普通话的叙述。第一篇是写绍兴保姆嘛,绍兴人说话也和普通话体系不大一样。普通话的叙述和地方上的叙述不一样,但我也不企图像金宇澄那样(全用地方话来写)。

澎湃新闻:但是你之前写《伤心太平洋》,新加坡的故事,好像也没有特别刻意去追求一种语言上的南洋风味。

王安忆:《伤心太平洋》不太一样,不是写实的写法,完全是抒情式的,还是用我自己本人的语言在写。

澎湃新闻:这三篇小说有很不同的阅读体验,第一、二篇读起来特别痛快,到第三篇就感觉有点涩,直到后来写到两个失意女人走近的时候,好像才回归到了王安忆的本色,你自己怎么看?

王安忆:可能和写作环境有关系,第三篇我是回到上海来写。还有一个原因,第三篇读起来涩,是因为材料太多,其实我不大能控制情节。

《红豆生南国》

澎湃新闻:《向西,向西,向南》这篇里,读到后面你写这两个失意的女人走到一起时,我想到了你早期写的一篇小说《弟兄们》,写的是三个好姐妹的情谊,最后分开了。“向西”这篇后面交代得比较含蓄,如果继续发展下去,这两个人后来的发展会不会和你写《弟兄们》不太一样?

王安忆:好想不太会。你这个对比很有意思。我记得当时刊登《弟兄们》的时候,我写了一篇创作谈,我就提到我对姐妹情谊的理解完全不是同性恋那种,弟兄们还很年轻,但是“向西”里面这两个人已经到中年以后了,再要有什么戏剧性的故事,似乎时间也不够了,并且一个人经历那么多以后,也要找到地方安静下来。

澎湃新闻:关于女性情谊,我想到您以前写过纪念你的挚友、女作家陆星儿的文章,里面的女性情谊很让人动容,你觉得女性情谊特别在哪里?

王安忆:我觉得好像男人闺蜜是比较少的,但基本上每个女的都有闺蜜,这好像是一个普遍的事实。你到餐馆你去看,两个女的在一起的超过一男一女的,尤其是现在,而且很亲密。为什么女性之间会这么亲密,当然我这么说很危险,很容易被解读成同性恋什么的。所以我很谨慎,不然就还是落到情欲的窠臼里。我觉得可能和命运有关系,女性的命运还是有相当的共同点。男性我觉得是一种社会人格,他们即便有的话,也不太交流。我们身边也有很多男性朋友,他们和自己的同性之间不会像女性之间那样,沟通得那么深,我觉得女性是一种感情容量很大的动物。

澎湃新闻:说到男女这个问题,《红豆生南国》里,你写的是一个男人觉得自己欠身边的各种女人的恩情,包括生母、养母、妻子、情人等女性,是不是也可以理解为男性成熟得比女性晚一点?

王安忆:小说千万不能推到普遍性上头,它还是个别的。也有人问我这个小说想写什么,我就说我就想写一种情吧。我们说到情就很容易把它归到大范围里去,但写小说注意的是那种不能归类的东西,他们这些情感都是很难归类。

美国的华人写作,我也不太好意思去评判

澎湃新闻:关于《乡关处处》这篇,我想到去年你参加过一个关于城乡关系的学术会议。这篇小说里似乎也隐含着城乡关系的一条线。所谓的乡关处处似乎是反语。

王安忆:对,其实是无家。当时那个会上,已经有很多人反对我了,我和一些老师有一些争执。陈思和就很天真,他就觉得这些农民工能在上海生存的,但因为这些人目的还是要攒好养老的钱,然后还是要回到家乡去,基本上他们的出路就是这样,除非发生类似灰姑娘碰到王子这样浪漫的意外。

澎湃新闻:说到《红豆生南国》这篇,这个男主角有香港左翼的色彩,你写的时候,有没有想到《启蒙时代》里的南昌这个人物。“红豆”里这个男主角前期时候左翼色彩很浓烈,但他被学校惩罚之后,似乎就突然断掉了这个情怀,没有行动力了,只是倾注到文字上,似乎有一个断裂感。

王安忆:这两个人物不一样。这就涉及到很具体的情况,比如我肯定要规定他是一个文艺青年,如果不是文艺青年的话,他对自己人生的反省和他的体会,不会那么细腻。什么人最能够当一个文青?就是左翼青年。文青和革命是一路的,尤其是在那个年代的香港社会,因为他是一个极草根的人物,他的生活给予他文艺养料的就是左翼运动,尤其是那个时代的香港。

澎湃新闻:“红豆”这篇是以香港为背景,之前你也写过《香港情与爱》,还有你之前写过《伤心太平洋》,南洋背景,以你父亲的故事为主线。

王安忆:《伤心太平洋》是一个抒情性的东西,我只能用这样的方式,因为物质性的资料比较少,所以我只能写一个抒发性的。有时候想象会受具体的局限,自己家族的事情就不太能打开你的想象,如果是不相干的一个人,倒是能打开。

澎湃新闻:所以你以后不会写一个以南洋为背景的故事吗?

王安忆:我后来也写过,《新加坡人》。这和每个人的生活经验有关系,在这个生活经验里,你就时不时会用到。

澎湃新闻:说到南洋,你在有一次和黄锦树、骆以军的对谈里,谈到马华文学可能会为中文创作提供新的可能,能再具体谈谈吗?

王安忆:是的,华语在马来西亚的处境是和我们完全不一样的,它是一个被边缘化的文字。没有任何实用性的功能,办公语言也不是它,社交语言也不是它,作为族群来说也是孤立的。在中国,中文都是功能性的语言,顾城有一句话给我印象非常深刻,他说汉语就像一张流通过度的钞票,立志开拓出新的汉语。当然这很难啦,因为你说出话是为了让人沟通,为了让别人懂。而在马来西亚,华语天生就是一种孤立的语言,就只能用到艺术上去,除了华文写作,就没有任何用处。他们的作者也会感到很寂寞,你看黎紫书跑到北京,黄锦树住在台湾,好想要回到母语的胎胞里。但是他们如果孤立发展吧,也是很特别。如果你去注意黄锦树这些人的文字,和中国是有很多区别的。我觉得他们首先是继承五四的白话文传统,另外又加入了很多译文体的元素。

澎湃新闻:美国的华人写作也会出现这样的情况吧?

王安忆:美国的华人写作,我也不大好意思去评判,因为承担写作的人的水平是不高的,因为那边的人生存很重要,要做生意,谁会去写作啊?就像哈金这样的人,是用英文写作的。在美国有一个特殊情况,是我们这边不大能理解的,他们是不大喜欢看译本的。所以我们这边一天到晚在说中国文化走出去,但其实人家根本不要看翻译的中国文学。有一个上海的作家出去的叫裘小龙,他就是用英文写作,其实我们现在看他的作品,真的是非常一般的,可是他用英语写作,别人就愿意看嘛。所以凡是在那边比较有名的华人作家,都是用英语写作的。

澎湃新闻:所以用英语写作等于算是一种优势吧?

王安忆:是一种优势,但是我们读中文的读者也很多啊,其实我们没有那种要走出去的压力的话,我们问题不大的。我是不要走出去的。我觉得他们那么喜欢走出去,是为什么呢?还是承认西方的标准更加有价值嘛。

现在很多人是不得已去写长篇

澎湃新闻:张旭东教授(纽约大学)会把你和左翼文学圈或和当代中国的左翼思潮联系在一起。你怎么看?

王安忆:是的,他从我的小说里面找到学术的支持。有个花絮很好玩,去年我在他那边驻校嘛,他专门为我举办了一个研讨会,这个研讨会就是一个大团结,左中右都来。事实上,我也觉得,这是诠释者的权力嘛。但是从某一个方面来讲,我也不是特别赞成用左翼这个字眼,可能我更倾向于对资本主义的批判,对全球化的批判。

曾经有一度,我们这拨人,薛毅啊,蔡翔啊,张旭东,我们在一起做了很多事情,包括要为陈映真做研讨会,我们对陈映真尊重,当然到后来也会有些分歧。但我到现在也不会否定我的立场,台湾人给我起了一个外号,叫我“共和国的女儿”,我很共和国的,但我又觉得我和他们不完全一样,我追求的理想和他们不完全一样。

澎湃新闻:你和陈映真追求的理想怎么不一样?

王安忆:我觉得陈映真现在完全是被误解的。我们在亚洲,身处在后发展国家,我们有很多无奈的。你如果说你反对资本主义,人们就会觉得你反对改革开放,这是很容易被误会的。即使从美学上讲,我恐怕是比较倾向于王德威的,就是没有政治,是一个无政治的选择,但是你在这么一个处境里面,你不可能这样,因为周围具体的材料就是这样的。这个事情说起来很复杂,涉及很多很多人,很多很多关系,尤其我们这些有理想主义的人会不断在现实里碰到很多挑战。

澎湃新闻:您的创作生涯似乎有一个特点,中短篇更像大众认识的那个王安忆,就是写世情,写日常等等,但你的长篇题材更多元,似乎更有雄心。

王安忆:对,是有这个特点。但这不是我的野心,这是长篇的野心。现在写长篇变成一个非常普遍的东西,任何人拎起来就是一个长篇,因为有出版的要求。现在很多人是不得已去写长篇。如果你不写长篇的话,就得不到出版社的接纳。即使在国外,如果你要出短篇,他一般也要你一本书,12个短篇,有出版界的限制。所以我们的长篇就特别多,其实长篇是非常难写的。对于我来讲,我要找到一个长篇的题材是很难的,它本身对体量有一个要求。而且我们中国人有一个误解,我们以为写得长就是长篇,它还有一个文体的问题。所以现在很多小说都是很长很长的长篇,三大本两大本,就会变成固定的编年的体例,然后这种编年的体例就会得到一个特别好听的名字,叫史诗。其实长篇不是完全靠篇幅,本身文体有它的要求,有一点是要有一个大的东西来表达。

澎湃新闻:这个情况好像在香港不同,像董启章的作品都很厚。他说在香港,其实大家不喜欢长篇,大家喜欢看短篇中篇,长篇可能不受欢迎。

王安忆:他可能是在抵抗。但我觉得香港人还是喜欢看长篇的。像琼瑶、廖辉英啊,在香港卖得都不错,还有金庸啊这些。我觉得香港这个地方,好像还没有到诞生大作家的时代,有的时候你不能着急。

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